【ヒットメーカーに会ってみた!】 柿内尚文さん 第1回 「ベストセラー編集者が、著者になって初めてわかったこと」

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手がけた書籍の部数が、1000万部超えの編集者がいるらしい。
この話を聞いたとき最初は、都市伝説かな? と思いました。
そんな人いるわけないじゃん。きっと、ずっと昔の編集者の話でしょ? とも思いました。

でも実在したのです。その名は柿内尚文(かきうち・たかふみ)さん。現在、株式会社アスコムの取締役編集局長をされています。
AIじゃなかったし、リアルタイムに存在する人間でした。そんな生きるカリスマとお話できるということで、当日私はオンラインの画面越しに緊張でガチガチだったんですが、柿内さんはわかりやすい言葉で丁寧にその場を解きほぐしてくださいました。

2020年6月には初著書となる『パン屋ではおにぎりを売れ 想像以上の答えが見つかる思考法』(かんき出版)を出版されました。
※2020年10月の時点で7刷、45,000部

今回は豪華に、かんき出版の担当編集者庄子錬(しょうじ・れん)さんとPR担当の酒泉ふみ(さかいずみ・ふみ)さんにも同席いただき、制作秘話、編集ノウハウ、失敗談などのあれこれを聞いてみました!
ぜひご覧ください。

第1回 ベストセラー編集者が、著者になって初めてわかったこと
第2回 どうしたら売れる企画になりますか?
第3回 確実に読者がいる企画を作りたい!

本が生まれたきっかけはイベント。すでに企画の原石が見えていた

宮崎

このたびは出版おめでとうございます! そしてインタビューを受けてくださってありがとうございます。今日はよろしくお願いします。

柿内

ありがとうございます。よろしくお願いします。

池田

担当編集の庄子さんが書かれたかんき出版さんのnoteを読んで、すごくいい内容だったので、本日校了!のメンバーにシェアしたんです。

宮崎

この記事、めちゃくちゃ心に刺さりました!

それで柿内さん、庄子さんにお話を聞いてみたいということなり、今日お時間をいただきました。

庄子

ありがとうございます。note読んでくださってうれしいです! 本も着実に売れています。

宮崎

さっそくですが、柿内さんにオファーしたきっかけは何ですか?

庄子

去年、ITmediaエグゼクティブ勉強会というイベントに、柿内さんが登壇されたことが始まりです。

柿内

そうですね。
編集者向けのイベントでははく、一般企業の管理職の方向けのイベントでした。

セミナー柿内

これが企画の原石であるイベント風景だ!

庄子

そのイベントに柿内さんと僕の共通の知人である、PR会社Kiss and Cry代表の落合絵美さんが参加されたんです。
そこで柿内さんが面白い話をされたらしく、「庄子さん、本にできそうですよ!」と声をかけてもらいました。

宮崎

内容がわかる資料みたいなものもあったんですか?

庄子

はい。イベントで使ったスライドもいただいたんですけど、そのテーマが「編集思考」で、今回の本で取り上げているコンテンツの原石がすでに存在していたんです。「これはビジネス書として絶対に面白くなる!」と思い、柿内さんに連絡させてもらいました。

柿内

そうでしたね。去年の7月くらいの話ですね。

池田

編集者でありながら、著者としてのオファーがくるのは驚かれましたか?

柿内

そうですね。
でもそのイベントで落合さんから「これ絶対に本にしたほうがいいですよ」って言ってもらえていたんです。

宮崎

それだけ完成度の高い内容だったんですね。

柿内

嬉しい気持ちはありましたけど、僕は自分で出版社に売り込むなんてできないですよって言ったら、彼女が「私が知っているいちばん優秀な編集者を紹介してもいいですか」って言ってくれたんですね。
それが庄子さんだったんです。

一同

すごーい!

柿内

たぶん、かんき出版さん的には、他の出版社の編集者の本を出すなんて……とかいろいろあったと思うんですけど、企画を通してくださったんです。

宮崎

庄子さん、企画会議はいかがでしたか? 難航しましたか?

庄子

一発で通りました!
理由は明確で、柿内さんの実績です。企画した本が1000万部という説得力と、すでに具体的なノウハウがアウトプットされていたこと。これが大きな決め手でした。

池田

じゃあ企画の段階で、すでに今の本の内容ができあがっていたんですか?

庄子

当初の企画では、広くビジネスパーソンに向けてというよりも、企画、編集、マーケティングなど比較的クリエイティブな仕事をしている人たちをターゲットにしていました。

池田

もう少し狭いターゲットだったんですね。

庄子

はい。テーマも「思考法」ではなく、今回の本の第4章にある「ノート術」がメインだったんです。柿内さんはめちゃくちゃきれいにノートを取っていたので、事例をたくさん入れながら「クリエイティブ力が高まるノート活用術」という方向性で考えていました。企画会議で出した仮タイトルも「1000万部売った書籍編集者のクリエイティブノート」だったんですよ。

ずいぶん雰囲気違いますね。

庄子

作っていく段階で、もっと読者層を広げたほうがいいんじゃないかという話になり「思考法」というテーマに切り替えました。
でも、中身はあまり変わってないんです。「クリエイティブ」という言葉はアッパー層というか、自分事に感じない人も多いかなと思い、そのニュアンスを表に出さないようにしました。

池田

「クリエイティブノート」から「思考法」というキーワードに変えようと切り出されたのはどちらからですか?

庄子

柿内さんからでしたね。

柿内

そうですね。書き進めていくと、プロットどおりに書けないことも多くて。
庄子さんが言っていたように、最初はクリエイティブノートというテーマで、もう少しノート術をメインを書く予定だったんです。
でも書き進めていくと、思うように内容が膨らまない。それじゃあもう少し手前の「思考法」をメインに切り替えようという感じでした。

著者になった瞬間に、自分のことがわからなくなった

池田

構成案を固めて、いざ執筆スタート! ってなったときに、著者がやっぱり書けない。。。ってなることあるんですけど、あれはなぜなんでしょう……?

柿内

あるあるですよね(笑)。
今回初めて著者側にまわってわかったんですが、
著者って、たとえばノウハウがあって、それを説明するために原稿を書いていくわけですよね。
でも、「具体的な例えが思い浮かばない、内容が乏しい」「書くほど深いノウハウではなかった」など、書きながら気づくことが意外と多くあるんです。

宮崎

たしかに。

柿内

一方で、「これは意外と深掘りできるノウハウだな」「思ってたよりも大切なコンテンツになりそうだな」っていうことにも気づけるんです。
日頃からキャッチフレーズ化はしてても、その内容まで言語化できていたわけではないので。
書きながら、このノウハウは奥行きがある、奥行きがないって選別していった感じです。
だから、頭の中で想定していた工程とは、だいぶ違いましたね。

池田

編集することと書くことは別ものでしたか?

柿内

全然違いましたね。まったくの別ものでした。これから著者にすごく優しくなれそうです。

一同

笑い

宮崎

奥行きあるものがわかっていって、どれを言語化してコンテンツにしていくかは庄子さんと話し合われたんですか?

柿内

自分で全部書いて、庄子さんに見せていく感じでしたね。ダメならダメって言ってもらうスタイルでした。

宮崎

潔いですね!

柿内

ライターに向かってしゃべりながら、自分の考えが整理されていくタイプの著者もいると思うんです。
でも僕はそういうタイプの人間じゃなかった。書きながら自分の頭を整理していくほうが合っていたんです。書くことで自分の思考を整理する感覚で進めました。

編集者が編集者の本を編集するってどうでした?

池田

編集者が編集者の本を作るって、プレッシャーだと思うんですが……。

庄子

実は、僕はあんまりプレッシャー感じなかったんです。
1人の著者さんとして柿内さんと向き合い、ベストな本を一緒に作ろうって思っていました。
もちろん柿内さんは尊敬する大先輩なわけですが、「ベストセラーをつくりましょう」と決めて2人で走り始めた以上、編集者として言いたいことがあれば言わせてもらったし、言わないと逆に失礼だと考えていました。

宮崎

かっこいい!

庄子

いやいやいや(笑)。お互いにそういう姿勢だったし、柿内さんが言いやすい雰囲気をつくってくれたことも大きいですね。

柿内

最初に出したプロット原稿について、庄子さんは「面白くない」ってちゃんと言ってくれたんです。

一同

ええーーー!

柿内

先ほども「編集者と著者は全くの別ものだ」と言いましたが、僕の場合、自分の書いたものについて、さっぱりわからなくなるんです。これは著者になって初めて気づきましたね。
面白いのか? つまらないのか?
意味があるのか? 意味がないのか?
伝わるのか? 伝わらないのか?
自己を客観的にみるって本当に難しいなあと。だから編集者という役割が、いかに大切かっていうことがあらためてわかりました。

僕はとにかく、自分の書いた原稿にまったく自信がなかった。だから面白くないときに面白くないって言ってもらわないと困るんです。

宮崎

他にも庄子さんに言われて印象に残っていることはありますか?

柿内

最初の原稿を出したときに、庄子さんから「柿内さんは自分のことを編集しすぎている」って言われたんですよ。だからきれいにまとまりすぎているし、心を打たれないと。

一同

!!!!!

宮崎

名言飛び出ましたね。「柿内さんは自分のことを編集しすぎている」。声に出したくなりますね。

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担当編集の庄子錬さん。名言は胸に刻み込みました。

庄子

少し補足説明すると、原稿自体はすごく面白かったんです。
ただすごく原稿が完成されていて、というか完成されすぎていて、先が読めてしまう感じがありました。良い意味での「毒気」がないというか、「粗っぽさ」がないというか。

宮崎

粗っぽさ?

庄子

はい。通常、編集者が原稿を整理するときって、あちこちに広がっている内容を読みやすさやテーマ、押しどころなどを考慮しながら編集していきますよね。簡単な例でいうと、A→B→A→C→B→Cという流れになっていたら、AはAで、BはBで、CはCでまとめるというイメージです。

宮崎

うんうん。

庄子

でも今回はその逆で、きれいに整った原稿に対して「あえて少し解体しよう」「不純物を少し表に出そう」という感覚でした。そうしないとテンプレにはまっている感じがして、いくら価値のあることを伝えようとしても、校長先生の朝礼の話のように聞き流されてしまうと思ったんです。例えがおかしいかもしれませんが(笑)。

宮崎

すごくわかりやすいです(笑)。

柿内

編集者って自己を出す行為はあまりしないと思うんですね。著者の自己をどう打ち出すかに腐心すると思うんです。
だからふだん編集側にいる人間が著者になると、そこが難しくて。自分を打ち出すにはどうしたらいいんだろう? と悩みました。

宮崎

それで庄子さんの腕の見せどころというわけですね?

柿内

はい。恥ずかしい自分やダメな自分を含めて、全部さらけ出さないといけないんだ、出したほうがいいんだっていうことを、気づかせてもらえたのはありがたかったですね。庄子さんには僕の殻を破ってもらいました。

宮崎

私はこの本を読んだとき、柿内さんのお人柄がにじみ出ているなあと感じました。

柿内

ありがとうございます。実際に他の読者の方からも、僕のキャラクターを感じましたって言ってもらいます。
最初の原稿では「正しく書こう」「正しく伝えよう」という意識が強かったので、人柄やキャラクターが伝わる内容ではなかったでしょうね。つまらない授業になりそうだったのを、引き戻してもらえた感じがあります。

著者といかに無駄話ができるか

池田

私自身は、著者のキャラクターを引き出すのが難しいと感じることもあって。どういうことを伝えたら、著者は書きやすくなりますか?

柿内

いちばんは、話をたくさん聞くってことかもしれません。限定的に話をするのではなく。

どうして限定的ではなく、たくさん聞かなきゃいけないんでしょうか?

柿内

著者って、その人がもってる「型」とか「パターン」を語りがちだと思うんです。とくに講演やセミナーに慣れている人は、ほぼ「型」ができあがってるんです。

「型」ができあがる?

柿内

はい。なんていうか、きれいに整って、パッケージングされた、すでに商品になっている話というか。

なるほど。もっと「素材」の状態のものを、たくさん拾い集めることが大事っていうことなんですかね?

柿内

そうですね。
でも1時間半のセミナーでしゃべっている内容を原稿にしても、漏れ落ちるコンテンツは多いと思うんです。
だから話を聞くって大事なんじゃないかと。その人の生活とか生い立ちとか、考え方とか。いかに無駄な話を聞けるかが勝負だと思っていて。それが原稿に広がりを見せると思っています。

宮崎

あ〜すごくわかる気がします。
著者自身はポイントだと思っていないことが、じつはそれこそ読者が知りたいことだったり、面白いことだったりしますよね。洗練されていることが、正しいとは限らないんだなと思うことあります。

柿内

そうだと思います。
これも著者になってわかったことなんですが、自分の価値が何なのかって、自分ではけっこうわからないんですね。
僕は企業ブランディングのお仕事をさせていただくこともあるんですけど、そういうことがしょっちゅう起こるんです。本人がもっている価値って、たいていその人は気づいていない。話をしないと見えてこないし、第三者から教えてもらわないとわからないことだと、あらためて感じましたね。

宮崎

柿内さんと庄子さんの関係性がいかに素晴らしいかが、よくわかります!

次回はいよいよ柿内さんの「ベストセラー企画の考え方」についてのお話です。

この記事を書いた人

宮崎桃子
編集者
神奈川県出身。「読んだあとに、生きやすくなれる本作り」がモットー。女性実用書、語学書、資格書が多い。わかりやすくておもしろいモノ・ヒト・コトを日々探してます。がんばります。

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